MAGYAR BÍRÓI EGYESÜLET
1122 Budapest, Tóth Lőrinc utca 6.

„…a törvényelőkészítésben ez a kreativitás ritka kincs.”

- Beszélgetés dr. Madarász Gabriella bírónővel -

Ifj. Kolosváry Bálint

-         A Magyar Köztársaság Legfelsőbb Bíróságán, dr. Madarász Gabriella tanácselnök bírónő a beszélgető partnerem. A beszélgetésünk rendhagyónak mondható, hiszen – illetlen módon – annak középpontjában nem a bírónő vagy vele kapcsolatos téma áll, hanem egy pályatársa, Petrik Ferenc életútja. A beszélgetés célja, hogy felidézzük a huszadik század utolsó évtizedeinek egyik kiemelkedő jogászalakjának pályafutását, szakmai munkájának néhány fontosabb elemét, hogy portréjához néhány ecsetvonással hozzájáruljunk. Beszélgetőtársam évtizedek óta pályatársa Petrik Ferencnek, nemcsak jelenlegi munkahelyén, a Legfelsőbb Bíróságon, de évtizedekkel korábban az Igazságügyi Minisztériumban is kollégája volt.

 

  1. Madarász Gabriella (M.G.)

-         Ha jól emlékszem, ismeretségünk kezdete 1974-re tehető, amikor dolgozni kezdtem a „szépemlékű” Építésügyi és Városfejlesztési Minisztérium Törvényelőkészítő Főosztályán. A különböző törvények előkészítésében az Igazságügy volt a partnerünk, a Petrik Ferenc által vezetett osztály.

Ellentmondásos időszak volt ez, hiszen ma már tudjuk, hogy bizonyos retrográdia jellemezte, ugyanakkor érzékelhető volt egyfajta szakmai nyitás is, hiszen például a környezetvédelmi törvényt akkoriban készítettük elő. A törvényelőkészítés egészen más ritmusban folyt, mint ma, egy törvény előkészítő munkálatai akár három évig is eltarthattak, s nem pedig három hétig, mint ahogy ez mostanában néha történik. Természetesen ezt sem tekintem ideálisnak, sok hátrányt is jelentett, de számos előnye is volt. Bizonyos szakmai kérdéseket végig lehetett gondolni tudományos megalapozottsággal, és ebben az Igazságügyi Minisztérium mindig nagyon erős partner volt.

A közös munka során végül is átcsábítottak az Igazságügyi Minisztérium Törvényelőkészítő Főosztályára, igaz nagy áldozatok árán. A korábbi munkahelyemről ugyanis nem engedtek el és a három hónapos felmondási időmet le kellett töltenem. Ez azzal a veszéllyel fenyegetett, hogy az Igazságügyi Minisztériumnál fenntartott helyemet mással töltik be, s nem fognak rám várni. Mondtam is magamnak, ez a hajó elment, a fene egye meg. A minisztérium azonban rendívül korrekten járt el, mert megvártak és fenntartották a helyet számomra, amely már akkor többé-kevésbé Petrik Ferencnek volt köszönhető. A helyzet jobb megértéséhez el kell mondanom, hogy akkoriban az Építésügyi és Városfejlesztési Minisztérium egyfajta csúcsminisztérium volt, s az Igazságügy és Petrik annak ellenére állt ki egy fiatal, majdhogynem kezdőnek tekinthető jogász kedvéért, akit nem akartak korábbi helyéről elengedni. Abban az időben ez egy merőben szokatlan magatartás volt, amire – ismétlem - nem is számítottam. Pedig nagyon szerettem volna velük dolgozni, hiszen többek között Petrik Ferenc és Bacsó Jenő személye olyan szakmai minőséget jelentett számomra, akikkel a szakmai együttműködést mindenféleképpen szerettem volna kipróbálni. Az Igazságügyi Minisztériumban ez az indulás sokat jelentett számomra, mert nagyon nagyra tartom, ha valaki akár szakmai, akár emberi döntéseiért kiáll. Ezt elsődleges, alapvető emberi értéknek tekintem, s úgy gondolom, hogy bár mindenféle hivatást egy szinten meg lehet tanulni, el lehet sajátítani, hozzá lehet olvasni, bele lehet mélyedni, de ha valaki nem rendelkezik ezekkel az alapvető jellembeli kvalitásokkal, az később nem pótolható. Mindezt olyan indulásnak éreztem ezért, amely alapvető biztosítékát jelentette, hogy emberi mértékkel mérhető jellemek vesznek majd körül. Ez így is történt.

Közös pályafutásunk kezdő pontjánál azért időztem ilyen hosszasan, mert ez a jellemvonás később, az együtt töltött évek során abszolút jellemző volt rá, ahogy a végsőkig - még azt is meg merem kockáztatni, hogy praktikákat is bevetve - az alapgondolathoz ragaszkodott. Sokszor éltük meg, hogy a Központi Bizottság vagy a Politikai Bizottság már a törvény előkészítésének szakaszában le kívánta állítani a neki politikai okból nem tetsző javaslatokat, s így le kellett mondani korszerű szabályozási ügyekről. Petrik Ferencet azonban mindig is az jellemezte, hogy ennek ellenére nem engedte el ezeket a gondolatokat, a végsőkig harcolt megvalósíthatóságukért, s ha nem sikerült az ajtón keresztül bejutni, akkor mentünk az ablakon. Valamilyen módon mindig megőrizte az eredeti szándékot és gondolatot, ami a törvény előkészítésének célja volt.

Így kerültem hát az igazságügybe, először nem közvetlenül arra az osztályra, amelyet ő vezetett, hanem Bacsó Jenő osztályára. Feladatom volt azonban a közigazgatással kapcsolatos jogalkotásban való szakmai részvétel, így gyakorlatilag minden törvénybe bedolgoztam, amit a másik osztály, Petrik Ferenc osztálya készített elő. Nagyon hamar megismertük ezért egymás szakmai irányultságát, s a munkakapcsolat mindennapossá vált, amikor az egész törvényelőkészítés felelősévé vált.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Hadd kérdezzem meg, hogyan jutott egy fiatal pályakezdő jogász eszébe, hogy a szocializmus hőskorában - nem minősítésképpen, csak tényként szögezve le – egy fontos, ahogy említette, egy csúcsminisztériumból, ahol szintén jogszabály előkészítéssel foglalkozhatott, az Igazságügyi Minisztériumba vágyódjon, vállalva a távozással együttjáró, akkoriban korántsem veszélytelen konfliktusokat? Mi volt az az ambíció, ami az Igazságügyi Minisztériumhoz szólította?

 

  1. Madarász Gabriella

-         Szakmailag tökéletesen kielégített az a munka, amit az Építésügyi és Városfejlesztési Minisztériumban végeztem. Kifejezetten az emberek miatt, Petrik Ferenc és Bacsó Jenő, továbbá a Törvényelőkészítő Főosztály vezetője, Király István - aki szintén egy kifejezetten jó jogász, kvalitás volt – miatt jöttem el. Az Építésügyi és Városfejlesztési Minisztériumban nagyon szerettem dolgozni, kiváló kollégáim voltak, de senkit sem éreztem sokkal okosabbnak magamnál, azonos képességű emberek, akik végezték a maguk feladatát. Azóta is jó barátok vagyunk, ma is tartjuk a kapcsolatot egymással. Hiányzott azonban számomra az, hogy valakikre szakmailag felnézhessek. Tanulni szerettem volna. Kifejezetten tanulni és úgy láttam, hogy ez az a három ember a szakmában, akitől tanulhatok. Amikor a korábbi főnökömnek, Kozma Tamásnak, akit szintén nagyszerű embernek ítéltem, visszamondták, hogy el akarok menni, azt mondta, hogy egy helyre tudná megérteni, ha elmegyek, Petrik Ferenchez vagy Bacsó Jenőhöz. „De Te úgy se oda készülsz, igaz? Hanem pénzért, máshová.” Némi elégedettséggel mondhattam neki, pont oda készülök. Szóval ennek a fiatal jogásznak ez volt a motivációja.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Ha jól érzékelem válaszából, az Igazságügyi Minisztériumnak, ezen belül is a Törvényelőkészítő Főosztálynak, Petrik Ferencnek és Bacsó Jenőnek, némi nimbusza, presztízse volt szakmai körökben. Mennyiben volt tekinthető a jogalkotás csúcsszervének, mennyire látszott akkoriban a jelentősége és a központi, kiemelt helye?Lehet-e egyáltalán erről beszélni?

 

  1. Madarász Gabriella

-         A helyzetet pontosan megítélni nem tudom. Jogilag természetesen volt ilyen szerepe, hiszen az igazságügyi miniszter felelősségévé tették a jogalkotás színvonalát, tehát a jogszabályok egymáshoz viszonyított megfelelőségét, azon túl a jogszabályok szakmai alkalmasságát. Nyilvánvalóan volt egy kiemelt feladata a jogalkotásban az igazságügyi miniszternek, illetve közvetlenül a Törvényelőkészítő Főosztálynak. Az tény, hogy ezt a főosztályt mindig kiemelkedő egyéniségek irányították, akár Eörsi professzorra gondolok, aki szintén vezette egy időben a főosztályt, vagy Benedek Tiborra, aki szintén hosszú ideig állt az élén. Az bizonyos tehát, hogy kitűnő jogászok vezették. Ez természetesen jelentkezett az oktatásban, publikációkban, a szakmai konferenciákon való kiemelkedő nagy érdeklődéssel kísért részvételben. Mindannyian ismert, elismert jogászok voltak ebben az időben.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Szűkebben vett témánkhoz közelítve, azokról az időkről kérdezném, amikor Petrik Ferenc lett a főosztály vezetője, illetőleg 1978-tól miniszter-helyettesként átvette az egész kodifikációs terület irányítását. A kodifikáció egyfelől mindig csapatmunkát feltételez, amelyet azonban általában a csapat vezetője határoz meg, úgy, hogy mindeközben a résztvevők önállóan is nagy jelentőséget nyernek. Petrik Ferenc, mint kodifikációs csapatvezető, milyen szerepet játszott, mennyire lehetett a munkáját ilyen szempontból minősíteni, értékelni és megítélni?

 

  1. Madarász Gabriella

-         Elsődlegesen én is azt mondanám, hogy a jogszabályalkotás csapatmunka, ami mindig a csapat összeállításánál kezdődött. Ez az első. A második meghatározó tényező, hogy ezt a csapatmunkát milyen vezetési stílus határozza meg, egy parancsuralmi, vagy pedig egy kollektív munkát biztosító vezetés. Petrik Ferencnek, mint „csapatvezetőnek” alapvető erőssége abban állt, hogy „szeme” volt az emberekhez. Biztos kézzel és nagyon jól választotta ki munkatársait. Ezt később az élet többszörösen visszaigazolta, hiszen ez a bizonyos Törvényelőkészítő Főosztályban kialakult csapat a rendszerváltásban nagyon komoly szerepet játszott. Az ott dolgozó emberek egész sorából vált vezető, többségük kulcshelyzetbe került, s meg merem kockáztatni, szinte kisugárzott az egész rendszerváltásra az a csapat, amit Petrik Ferenc épített akkor. A munkamódszerről. Számomra - nyugodtan mondhatom – talán életem legboldogabb évtizedeit jelentette az ott töltött idő, ami nyilván fiatalságommal is együtt járt. De olyan baráti légkörben - bátran ki merem jelenteni –, szeretetben nem dolgoztam sem előtte, sem utána. Ez annyira biztos, hogy eltelt 30 év és még mindig összejárunk, jó barátok maradtunk. Még azokkal is, akikkel nem volt közvetlen a kapcsolat, ha találkozunk az utcán, tárt karokkal öleljük meg egymást. Ezen a minisztériumi főosztályon nemcsak intelligens emberek jöttek össze, akiket ugyanaz a cél vezetett, de itt nem volt helye rivalizálásnak, veszekedésnek, egymás „fúrásának”, nem volt gyűlölködés vagy irigység, nem volt rosszindulat a másikkal szemben annak ellenére, hogy mi is több átszervezést átéltünk. Mindez végső soron az emberek megfelelő összeválogatásán, a megfelelő minőségű munka és légkör biztosításán múlott. Olyan szellemi központ alakult ki, amelyre ha valaki 50-100 év múlva visszatekint, feltűnhet számára, hogy milyen hatása volt környezetére, még egyszer hadd ismételjem, kisugárzása  a rendszerváltás egész folyamatára.

Túl a csapatjátékosok kiválasztásán, a vezetési módszer is meghatározó ebben a csapatmunkában. Petrik vezetési módszere abszolút demokratikus volt, nagyon nyitott s minden új gondolatnak teret adó. S mindezen felül, ami az egész munka jelentőségét megalapozza, és ami a jogi munkában, még az intelligens és nagyon képzett jogászoknál is ritka, hihetetlenül kreatív tudott lenni. Ez a törvény előkészítésben sokkal fontosabb és lényegesen nagyobb szerepet kap, mint egy átlagos jogalkalmazói munkában. Természetesen ezzel nem kívánom becsmérelni akár jelenlegi hivatásomat is, hiszen ezen a területen is csodálatos kreativitással lehet megnyilvánulni, de a törvény előkészítésben ez a kreativitás ritka kincs. Nagyon nagy jogászokat volt szerencsém ismerni, Eörsi úrral is összejártunk még, csodálatos elmének tartottam Világi professzort, Diósdit, szóval nagyszerű embereket ismertem meg, de ilyen kreativitást, mint Petrik Ferencben, másnál nem találtam. Az egész egyéniségét ez jellemzi. Jellemző erre, hogy amikor egy feladatot megkapott, három, négy, ötféle megoldást is kitalált, sőt ami még ennél is fontosabb, magát a feladatot is ki tudta találni.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         A másik fontos tétel, amelyről szeretném kérdezni a kodifikációs munka kapcsán, hogy bár első pillantásra egyszerű iparos munkának tűnhet, alaposabb szemlélődés után rá kell döbbennie a szemlélődőnek, hihetetlenül igényes, tudományos szintű és felkészültségű munkát feltételez. Jogösszehasonlítás, a nemzetközi gyakorlat megismerése és mindez beültetve a hazai jog környezetébe, egyszerre és egyidejűleg. Mennyire igazolható vissza ez a tétel ma, amikor jogszabályaink futószalagon készülnek, s tisztelet a kivételnek, gyorsan kopnak, némelyek két-három hónap múlva módosításra szorulnak, mert utólag jönnek rá, hogy „lyukas” vagy nem tölti be szerepét. Mennyire volt ez a kodifikációs főosztály ilyen szemszögből szellemi műhelynek tekinthető, az ott folyó tevékenység műhelymunkának, mennyire igazolható vissza ez az elméleti megalapozottság?

 

  1. Madarász Gabriella

-         Úgy gondolom, hogy a minisztériumi munka ebből a szempontból is ideálisnak volt tekinthető. Ebben persze nagy szerepet játszott az, hogy a mi jogalkotói munkánkat ritkán szorították teljesíthetetlen időhatárok közé, e téren tulajdonképpen viszonylagos szabadságot élveztünk. Ha a párthatározatok nagyvonalakban meg is jelölték a feladatokat, a megvalósításban nagy mozgásterünk maradt. Persze ez egy hihetetlenül ellentmondásos helyzet volt. Hiszen ha arra gondolunk, hogy az igazi nagy törvényeink, a Polgári Törvénykönyv, a Polgári Perrendtartás és a többi, mind a legválságosabb időszakban készültek. Hadd mondjak erre egy példát. Amikor a Végrehajtási törvényt kellett jóváhagyásra bevinni, mindig nagyon komoly politikai dilemmát okozott, hogy mit lehetett országgyűlés elé és mit az azt helyettesítő Elnöki Tanács nevű plénum elé vinni. Sokszor ezt a kérdést nem is a törvény társadalmi hatása döntötte el, hanem az, hogy melyiket hol könnyebb elfogadtatni. Nem a politikai döntés színvonalán, hiszen ekkor ezek a testületek nem voltak tényleges politikai döntéshozó testületek, hanem egyszerűen a szakmai megértés színvonalán jelentett ez problémát. Egy ilyen beszélgetés közben, amikor arról kellett dönteni, hogy a végrehatási törvényt hova, melyik plénum elé vigyék be, valaki felvetette, hogy nem fogják megérteni. Erre természetesen jött a válasz, hogyhogy nem fogják megérteni? ’52-’53-ban az országgyűlés megértette a nagy törvényeket. És akkor azt mondta az illető, hogy ki akarta akkor megérteni, amikor az ajtót figyelték, hogy kit fog elvinni az ÁVH. Nagyon sarkítva, de ebben a légkörben is kellett törvényelőkészítési munkát végezni. Ismerjük, hogy igazságügyi minisztert agyon is lehetett verni az elmúlt időszakban. Mindezzel csupán azt akartam érzékeltetni, hogy egy nagyon erős politikai légkör vette körül a törvényelőkészítő munkát. Szerencsére ebből mi, a beosztottak viszonylag keveset éreztünk, mert a vezetők, mintegy tartották a hátukat és az ő szélárnyékukban mi a szakmai munkával foglalkozhattunk, amelyet el is vártak tőlünk. Erre a szakmai háttérmunkára visszatérve, előfordult, hogy egyszerre húsz tanulmányt rendeltünk egy törvényelőkészítés kapcsán. Persze nagyon jól tudtuk, hogy kinek mi a koncepciója, de éppen ezért minden irányból igyekeztünk tanulmányokat rendelni, annak érdekében, hogy lehetséges legyen mély szakmai merítésből a legjobb megoldást kiválasztani.

 

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Ha már a politikai viszonyok felé kalandoztunk, közbevetően kérdezném, mennyire nyomták rá bélyegét a Főosztály munkájára a miniszterek személye?

 

  1. Madarász Gabriella

-         Ebben a pillanatban nem tudom megítélni Korom Mihály politikai tetteit, súlyát, nem is gondolkodtam ezen, kevés ideig voltam mellette. De mindenki meglepetéssel és néha döbbenten észlelte, hogy Korom szakmailag is felkészült egy-egy anyagra. Máig emlékszem egy olyan aktára, amelyre a bírósági főosztály vezetőjének ráírta, hogy „Böhm elvtárs, vádlott, terhelt, elítélt? Pontosan használjuk ezeket a fogalmakat?” Korom Mihálynak hihetetlen politikai súlya volt, ami nagy tekintélyt biztosított a minisztériumnak is. Amellett Korom, emlékezetem szerint, tisztelte a szakmai véleményt, tisztelte azokat, akiknek szakmai véleményük volt. Lehet, hogy lesöpörte az asztalról, mert politikai érdeke mást diktált, de tisztelettel volt az iránt, aki ezt előterjesztette. Markója Imre egy egészen más típusú ember volt. Ő nagyon képzett jogász volt, nagyszerű, csodálatos nyelvérzékkel, ami sokat jelent a törvényelőkészítés munkájában. Hihetetlenül jó iskolái voltak, kitűnően tudott magyarul, és ő ezt megkövetelte a környezetétől is, ami egy általános magas nyelvi színvonalat biztosított. Aztán persze jól emlékszünk Markójának arra az időszakára is, amikor már teljes mértékben Petrik Ferenc dolgozott helyette, becsületére legyen mondva, szabad kezet adott ebben neki. Azokban az években a miniszter urat szakmai téren teljes egészében ő helyettesítette.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

E kitérő után térjünk vissza a korábban elhangzottakhoz. Érintőlegesen említést tettünk már arról, hogy a törvényelőkészítésben dolgozó személyek a rendszerváltás kapcsán milyen fontos, néha kulcsszerepet töltöttek be pozíciójuknál fogva és munkájukból adódóan. Arról azonban nem szóltunk még, hogy a rendszerváltásnak, ahogyan volt a társadalomban egy érési időszaka, úgy létezett egyfajta jogalkotói előkészítése is. Arra szeretném a figyelmet felhívni, hogy a rendszerváltás értékelésénél elsikkadt ennek a határozott körvonalakkal rendelkező jogalkotói folyamatnak az értékelése, amely talán a Polgári Törvénykönyv 1977-es reformjával indult, s tartott egészen a 87-es jogalkotói törvényig, az egyesülési, gyülekezési jogról szóló törvényekig, sőt az alkotmány módosításáig. Véleményem szerint ezek mind olyan előzményei voltak a rendszerváltásnak, amelyek megteremtették a társadalmi folyamatok jogi alapját. Ma, amikor a rendszerváltást értékeljük, mintha nem helyeznénk hangsúlyt arra, hogy évekkel a tényleges eseményeket megelőzve a törvényelőkészítésben már folyt mindennek egy jogi előkészítése, megalapozása.

 

  1. Madarász Gabriella

-         S tegyük hozzá, amely munkák zöme Petrik Ferenc személyéhez kapcsolódott. Ezt mi, akik részt vettünk ezekben, pontosan látjuk, sőt számomra megdöbbentő, hogy ebből az időszakból mennyire csak a forradalmi hevület, a „kerekasztal” tárgyalások látszanak. Pedig arra a „kerekasztalra” oda kellett tenni azokat az anyagokat, amelyeket tárgyalni lehetett. Pontosan ezekre az időkre tehető amikor megindult a fellazulás, tehát a tömör blokkos állami tulajdon feltétlen szerepének a megszűnése a gazdaságban, amely folyamat jogszabályi hátterét az Igazságügyi Minisztérium szedte ritmusba. Emlékszem, szaladgáltunk a folyosón, hogyan lehetne mindezt úgy kifejezni, hogy azért legyen jogi személyiség, tudjon jogot is szerezni, de azért ne legyen konkrét jogi személyiség, mert az nem megy át a pártközponton. Volt, aki azt mondta, hogy nem lehet megcsinálni, nem is vállalta. Akkor Petrik odaadta másnak. Ezek mind olyan mozzanatok voltak, amelyek megkönnyítették a rendszerváltók helyzetét. Könnyű volt a hegy tetejéről az utolsó sziklát ledönteni, hiszen azt már a bányászok rég kifúrták és ki is menekültek alóla, mert tudták, hogy össze fog omlani. Utaljunk – a részletekbe való elmerülés nélkül - arra a számtalan jogintézményre, ami a mai napig is a fékek és egyensúlyok megvalósítását jelentik a hatalmi ágak között, s amelyek ebben az időszakban alakultak ki. Számomra ezért fájdalmas, hogy nem becsüljük meg azt a folyamatot, amely nem felülről vezérelt, hanem a szakmaiságból, az emberségből, a társadalom iránti jogászi elkötelezettségből kiinduló folyamat volt, amelyhez alkalmas csapat állt rendelkezésre, és amely tevékenység a ’70-es évek végétől kezdve tudatosan folyt. Állandóan tágítottuk a lehetőségek határait, s ebben úgy vélem élen járt az Igazságügyi Minisztérium. Természetesen partnerei is voltak ebben a munkában, más minisztériumokkal is komolyan együttműködtünk. De nem volt véletlen, hogy amikor a Pozsgai először mondta, hogy nem ellenforradalom volt, hanem népfelkelés, akkor az Igazságügyi Minisztérium nem tiltakozott, hanem ehhez a kijelentéshez csatlakozott, miközben más minisztériumok, a Legfőbb Ügyészség, meg mások, akiket ma már nem kívánok megnevezni, azonnal szükségét érezték, hogy tiltakozzanak.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Visszatérve az elhangzottakra, úgy gondolom, hogy a magyar társadalom, de még az ezzel a korszakkal foglakozók sem ismerik ezt a jogászi teljesítményt, nem is említve az ezekben a munkákban részt vevő személyeket, amely teljesítmény szervesen épült be az ’88-89-90-es évek eseményeibe, tehát a rendszerváltás történéseibe. Egy sor, a polgári demokratikus jogrend mérföldkövét rakta le akkor ez a szakmai csapat, s azt gondolom, teljesen belső indíttatásból, hiszen ezek megvalósítására párthatározatok nyilván nem születtek, nem is lehettek. Ennek értékelése jövő generációk munkája lehet.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Az azonban biztos, hogy a közvetlen környezete, tehát a munkatársai, s talán még azok is, akik fölötte voltak, pontosan tudták ebben a munkában Petrik Ferenc szerepét és most is tudják. Tehát az, hogy ő egy ilyen „szeretetember” volt, pontosan abból fakadt, hogy végig élen járt mind szakmailag, mind emberileg. S ebben a folyamatban különösen éppen az előbb említett kreativitása volt fontos. Emlékszem a nagysikerű Jogi Esetekre. Lényegében ott is egy missziót töltött be. A polgári lét öntudatra ébresztésének egyik fontos mozzanatát éppen Ő indította el, amikor nagy nyilvánosság előtt kezdte el mondogatni a társadalomnak, hogy „emberek, jogaink vannak, ki kell állni érte”. Mindennek, egy közérthető műsor keretében hallatlan megfordító hatása volt. Az, hogy ebből az alattvalói létből az emberek úgy érezzék, hogy nekem, mint állampolgárnak igenis van valami jogom. Persze hát jogunk nem sok volt akkoriban. S a mi munkánknak volt egy másik oldala is, amelyről szintén beszélnünk kell, hiszen ez azért egy kettősséget is jelentett. Hiszen bizonyos mértékben az a munka, az a szakmai munka, amit ott végeztünk legitimálta is a rendszert. Tehát a jogalkotásnak a viszonylag magas színvonala létrehozta egy ideális állam képét, amelyben meghatározásra kerültek az állampolgárok jogai, működött jól körvonalazott hatáskörökkel a független bíróság, független ügyészség. A jogszabályok tehát egy ideális helyzetet tükröztek, ugyanakkor a gyakorlat ezzel szögesen ellentétben állt. Ezt az ideális, valójában nem létező képet a törvényelőkészítő főosztály szakmai munkával teremtette meg. Lehetett mondani, jelenteni, hogy az állampolgári jogok, panaszjogok teljeskörűen megvalósultak. ’81-ben készítettük az ’57. évi IV. törvénynek a felülvizsgálatát, ahol már mindenféle jogállami lehetőséget törvények biztosítottak, amivel azonban nem lehetett élni, hiszen a jogállam valójában nem létezett. Erről a kettősségről mindenképpen szólnom kellett. Jellemző volt minderre, amit az előbb elmondtam, talán emlékeznek még néhányan az ÉS egyik cikkére, ahol vállalati vezetők arra panaszkodtak egy siófoki értekezleten, hogy a nagy cégek visszaélnek helyzetükkel. Az igazságügyi miniszter erre azt felelte, hogy tessék beperelni őket. Hangos kacagás fogadta az igazságügyi miniszter javaslatát. Létezett tehát egy jól szabott, jól szerkesztett, szakmailag magas színvonalú jogi rendszer, és volt egy valóság és a kettő között a mindennapok szakadéka.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

Az említett Jogi esetekre visszakanyarodva ahhoz a megjegyzéséhez szerettem volna kapcsolódni, mely szerint ez a civil kurázsi megteremtésének egyik előképe lehetett. Azt gondolom, hogy az egész keleti blokkban - bár nincsenek összehasonlító ismereteim - egyedülálló jelenség volt, ez az országos médiában rendszeresen jelentkező jogi felvilágosító jellegű műsor, persze mindez a Magyar Televízió akkori kötöttségeivel és felügyeletével. A műsor nagyszerűsége abban állhatott, hogy a nyilvánvaló szoros felügyelet ellenére a hatalom alóli kibújás terepe és területe volt a felvilágosító és öntudatra ébresztő szerepén, a jogállamiság szellemi attitűdjének beoltásán keresztül.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Egyetértek a megállapítással, s ezen kívül még két dolog volt ebben a műsorban nagyon szembetűnő. Az egyik, hogy milyen nagy szüksége van a társadalomnak a jogi ismeretterjesztésre. Ezt Petrik Ferenc zászlajára tűzte, hiszen felismerte, hogy csinálhatjuk a legszebb, legjobb jogszabályokat, ha nem ismerik az emberek és nem tudnak élni velük. A másik amire rá szeretnék mutatni, hogy a műsor tulajdonképpen megmutatta Petrik Ferencet is a társadalomnak, ezt a rendkívül színes egyéniséget. Neki a jogi szakmai vénája mellett egy nagyon jó szó- és íráskészsége van, s végső soron véleményem szerint ez tette lehetővé, hogy miniszter-helyettessé kinevezzék. A döntéshozók ritkán olvassák el, mélyülnek el a magas színvonalú szakmai előterjesztésekben. Ellenben rácsodálkozhattak a TV-re és megértették, amit Petrik Ferenc mondott, és azt mondhatták, hogy „na végre egy jogász, akit meg lehet érteni”. Ez alkatának egy nagyon szerencsés együttállása, amely később feltétele volt sok más lehetőségnek is. Példája számomra azt bizonyítja, hogy egy jogásznak sem szabad bezárkóznia és a végtelenségig kimunkálni magában egy tárgy ismeretét, megismerni a világot egyetlen szemszögből, hanem meg kell tudni mutatnia, eladnia magát a társadalomban, hogy azután hatékonyan a szakmai oldalát is ki tudja fejteni. Ezt mindenképpen bizonyította az Ő karriertörténete is.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Azt gondolom, hogy ez a fajta szerepvállalás rendkívül szokatlan volt abban az időben.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Nemcsak, hogy szokatlan, de nagy bátorság is kellett hozzá, de mindez az Ő egyéniségében benne volt. S ha már az egyéniségénél tartunk, még egy vonást hadd tegyek ehhez. Nyári szabadság után jöttem haza és mindjárt egy komoly értékelő megbeszélésbe csöppentem, ahol az egész éves munkát értékelte. Ez a szabadság nekem akkor rengeteg múzeumlátogatást jelentett, különösen a kereszténység korai meg a középkor elejének korszakával foglalkozó tárlatokét. Rendkívül sok korai keresztény, korai reneszánsz festményt, ahol a szentek állnak, tartják a kezükben a fejüket és csorog a vérük a nyakukról, meg kerékbe tört testeket, meg Szent Sebestyén agyon nyilazott alakját. S ahogy ott leesett állal hallgattam a Törvényelőkészítő Főosztály értékelését, a súlyos szakmai kritikák között ez a kép jelent meg előttem, hogy ki-ki kezében tartja saját fejét. Ezzel arra akartam csupán utalni, hogy fantasztikusan tudott számon kérni, ki tudta szúrni a hibákat, s gyilkos humorral tudta ezeket előadni. Rendkívül élveztük humorát, amikor éppen a másikról volt szó és teljesen összeomlunk, amikor ránk került a sor. De ez egy olyan felejthetetlen kép előttem, amikor sorra mindenki megkapta a beosztását és akkor a végén mindenki lelkesülten és a nagy feladatok érzésével távozott. Ez is az egyéniségéhez tartozott, egy nagyon éles, nagyon találó szarkasztikus humor. Ez nyilván a pedagógia és a vezetés része volt, amit nem gondolok ma sem igazságtalannak vagy alaptalannak.

 

Ifj. Kolossváry Bálint

-         Úgy vélem áttekintettük az igazságügyi minisztériumhoz kötődő pályafutását, a kodifikációban, a törvényelőkészítésben játszott szerepét, kitérőt téve a Jogi Esetekre is. A ’80-as évek végén következik a minisztérium életében egy nagy váltás, Kulcsár Kálmán akadémikus kap miniszteri felkérést a Grósz-Németh kormány idején, amely időszak azután már közvetlenül kapcsolódik a tényleges hatalomátadás és rendszerváltás folyamatához. Ekkor kerül Petrik Ferenc a Legfelsőbb Bíróságra elnök-helyettesként, azzal a kimondott feladattal, hogy a közigazgatási bíráskodást, az addig hiányzó közigazgatási bíráskodást megteremtse. Szakmai viták folytak akkoriban, hogy önálló bíróságként, különálló bírói testületként vagy pedig a Legfelsőbb Bíróság rendes bírósági szervezetbe tagozódva jöjjön létre. A kérdés akként dőlt el – nyilván Petrik Ferencnek is nagy szerepe volt az álláspont végleges kialakításában-, hogy a közigazgatási bíráskodás maradjon meg a rendes bíróságok kebelében. Ön azon kollégák egyike, aki az Igazságügyi Minisztériumból átkerült a Legfelsőbb Bírósághoz, ahol máig a közigazgatási kollégium egyik tanácselnöke.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Egész pályafutásom alatt a közigazgatás volt a szenvedélyem. A közigazgatási bíráskodás felélesztése már az ’57. évi IV. törvény reformjánál felmerült, éppen Petrik Ferenc zászlaja alatt teremtettük meg ennek első komoly feltételeit. Az első menetben már ’81-ben szerettük volna teljes körűvé tenni a közigazgatási határozatok bírósági felülvizsgálatát, kilépni a korábbi szűk felülvizsgálati körből. Ez ellen akkoriban leginkább és egyöntetűen a bíróságok tiltakoztak. Minden bíróság, minden bírósági szerv, akivel egyeztettünk, azt az álláspontot képviselte, hogy nem lehetséges a közigazgatási határozatok bírósági felülvizsgálatának teljeskörűsége. Ekkor következett a már emlegetett Petrik Ferenc-i kreativitás, amellyel létrehoztunk egy olyan köztes megoldást, amely lehetővé tette, hogy a bíróságok egyfelől annyi felülvizsgálattal foglalkozzanak, amellyel meg tudnak birkózni, másfelől megteremtettük jogtechnikailag annak a lehetőségét, hogy ne kelljen további törvénymódosítás ahhoz, hogy további ügytípusok kerülhessen ebbe a körbe, kormányrendeleti szintre bízva a határok tágításának lehetőségét. Jellemző, hogy aztán egyes személyek, akik maguk is részt vettek a jogalkotásban és egyet is értettek e jogtechnikai megoldással, később komoly tanulmányokat szenteltek annak, hogy mennyiben jogsértő megoldás az ilyen alapjog módosítását kormányrendelet hatáskörébe utalni. Holott pontosan tudta az illető, hogy mindennek az volt a magyarázata, hogy minél több lehetőséget, minél hamarabb lehessen megnyitni a bírói felülvizsgálat lehetősége előtt. Mindezen lehetőségek megteremtése, tehát a ’81 évi I. törvény előkészítése során, már ’78-’79-ben folyt. A kérdés azután véglegesen egy alkotmánybírósági határozat alapján került véglegesen rendezésre, s ez az alkotmánybírósági döntés kényszerítette rá az országgyűlést, hogy végleges törvényi rendezést nyerjen a közigazgatási határozatok bírósági felülvizsgálata. Hangsúlyozom, hogy ekkor már nem volt olyan ügytípus, ahol erre ne lett volna lehetőség, továbbá, hogy ez a felemás jogtechnikai megoldás nem az alkotmányosság elleni akció volt, hanem annak az igénynek a gyakorlati megvalósítása, hogy minél több közigazgatási eljárás kerülhessen minél előbb bírósági kontroll alá. Nagy boldogságot jelentett számomra, hogy végül is, amin 9-10 évet dolgoztam a törvényelőkészítésben, nevezetesen hogy megteremtődjön a bírósági felülvizsgálat, annak gyakorlatban láthattam a tényleges következményeit. Arra gondolok, hogy munkám során látom azt, miután az első perctől kezdve dolgozom ezen a területen, hogy milyen fantasztikus színvonal emelkedést okozott a közigazgatásban annak a lehetősége, hogy egy külső kontroll tisztán jogi szempontok alapján, a közigazgatásban dolgozó – felületességből, vagy nemtudásból - hibás munkáját, korrigálja és kiigazítsa. Ha elővennénk mondjuk egy tudományos kutatás keretében egy társadalombiztosítási határozatot, vagy egy vámhatározatot, amit ’85-ben hoztak, és megnéznénk most egyet, nem hinnénk el, hogy ugyanarról a szervtípusról beszélünk. Ma már ki merem jelenteni, hogy ezeken a területeken a hatósági jogi munka olykor magasabb színvonalú, mint a minisztériumi hatósági munka. A bírósági kontroll tehát olyan szakmai színvonalat garantál a közigazgatás számára, ami már egy magas jogállami szintet jelez.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Amit most elmondott – az addig gyakorlatilag kontroll és abszolút hatalomként működő államigazgatás a törvénymódosítást követően egy független jogi fórum felülvizsgálata és kontrolja alá került -, kiváló például szolgál arra, hogy az igazságügyi kodifikáció sokszor jóval megelőzte saját korát, a ’81-es törvénymódosítás egy évtizeddel korábban létrehozta a modern jogállamiság egyik fontos elemét.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Beszélnem kell arról is, hogy amikor a minisztériumból átjöttünk ide – én talán fél vagy háromnegyedévvel később, mint Petrik úr -, drámai volt a váltás. Mert miközben az ember tíz éven keresztül törvényelőkészítőként ennek a bírósági felülvizsgálatnak a lehetőségén dolgozott, addig a kodifikációs munkából átállni az egyes személyek konkrét ügyeire, az nem volt egyszerű feladat az egyén számára. Sőt abban az időben, ha szabad ezt a kifejezést használnom, elég nádvágó – akkoriban számos adóügyi esetünk volt, mivel a nádvágók szerződéseit átminősítették haszonbérleti szerződésből munkaszerződéssé, amelyek így személyi jövedelemadó kötelesekké váltak – feladatnak tűnt az elmélet gyakorlati megvalósítása. Annak, hogy elméleti szinten is elkezdődött a munka és elvi állásfoglalások készültek, s a jogalkotásban érdemileg is munkálkodtunk, mindez megint Petrik Ferenc vezetésének volt köszönhető. Hálás vagyok neki azért, mert mindig megtalálta a részletekben az általánost, a kis problémákban a nagy feladatot, amelyet aztán meg lehetett és meg kellett oldani. Ebben nagyszerűen tudta kamatoztatni íráskészségét, s mindez egy nagyon komoly elméleti munkában testesült meg.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

-         Gondolom a bíróságon folytatódott ugyanaz a csapatépítés, ami a törvényelőkészítésben. S azt is gondolom, hogy a válogatott csapat itt sem volt rosszabb összetételű, mint a Minisztériumban, hiszen sokuknál mindezt a látható tudományos munkája és bírói tevékenysége visszaigazolta.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Természetesen! Négyen voltunk az induláskor, majd az Ítélőtáblák megalakulásáig 18-20 főre szaporodott a létszám, ami a Legfelsőbb Bíróságon már nagyon nagy létszámot jelentett. Az elmúlt időszakban azonban egyre nehezebb körülmények között kellett feladatunkat ellátni, mert egyre több a politikai felhang és politikai szélfúvás, ami a Legfelsőbb Bíróság zárt ablakainkon is betüremkedett, amit a magam részéről nagyon rossz dolognak ítélek. Most – a 2006. évi országgyűlési választások alkalmával - fordult elő először, hogy utólagosan adatokat gyűjtöttünk arra vonatkozóan, melyik párt milyen kérelmeket nyújtott be. Eddig a választásig elképzelhetetlen volt számunkra, hogy ilyen szempontok szerint, bár utólag is, de vizsgáljuk az ügyeket. A politikai túlfűtöttség miatti fölösleges vádaskodás erre is rákényszerített bennünket.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

Rendkívül figyelemre méltónak tartottam, hogy most először a 2006-os választások után, a politikai erők elkezdték, pestiesen szólva „kóstolgatni” a Legfelsőbb Bíróság közigazgatási bíráskodását, mintha az bármely irányban részre hajló lett volna.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Utólag azonban kiderült, hogy hat határozat született az egyik, hat a másik oldal javára, azaz pontosan egyenlően álltak a felek. Úgy gondolom, hogy ez egy nagyon rossz hajtása ennek a túlhajtott politikai légkörnek.

 

Ifj. Kolossváry Bálint

-         Ugyanakkor a közigazgatási bíráskodás egyik nagy eredménye, hogy a választásokat is felügyeli és annak tisztasága felett őrködik. Ezért azt gondolom, hogy a jogállamiságunk egyik alapintézményének megkérdőjelezése bárki részéről zsákutcába vezető út.

 

  1. Madarász Gabriella

-         Pontosan. S azt se felejtsük el, hogy tulajdonképpen eddig öt alkalommal lehetett csak a választási eljárást kipróbálni, tehát ez nem olyan, mint egy építéshatósági eljárás, ahol ezrével jönnek a példák, és a gyakorlat ezer helyen is megnyilvánul. Ez az öt alkalom is lehetőséget teremtett azonban arra, hogy általános következtetést vonjunk le a jogalkotók számára.

 

Ifj. Kolosváry Bálint

Nagyon köszönöm a beszélgetést és köszönöm, hogy segítségemre volt…

 

  1. Madarász Gabriella

-         Nagy örömmel!